Дискуссия состоялась на странице Н. Почтовалова
в соц. сети «В Контакте», февраль 2014 г.,
и была прервана по инициативе хозяина странички
(закрыт доступ),
в соответствии с его «демократическими взглядами».
Текст просто скопирован, ничего произвольно не добавлено.
Николай Почтовалов
Прожил на (не — в…) Украине более двадцати счастливых лет… потому что — детство, юность, молодость!!! Люди все разные… они и сейчас не отличаются склонностью к унификации… Главное, наверное, понимать, что мы все — люди, а «кровь людская не водица»… Смотреть на происходящее сейчас в Украине не страшно, — жить в этом во всем намного страшнее… а мы в России так и продолжаем свою беспробудную сущность, отнюдь не протирая глаза, а… прикрываем их дешевыми цветными стеклышками, не забывая о главном — о праздничном настроении… Чур меня… и от Запада, и от Востока… Вера есть только в себя — плачущего от горя, смеющегося от счастья… У веры есть надежда в благоразумность и ЛЮБОВЬ! У любви нет национальности…
Вячеслав Отшельник
Цитата: «… а мы в России так и продолжаем свою беспробудную сущность, отнюдь не протирая глаза, а… прикрываем их дешевыми цветными стеклышками»
Очевидно, это ключевая часть Вашей заметки. Любопытно, однако, кого это Вы имеете ввиду под «мы»? Если маргиналов от русской ментальности, то это достаточно смелое и самокритичное заявление, и оно делает Вам честь. Если всех носителей русской ментальности, в среде которых Вы видите себя наиболее «прозревшим» представителем — это нескромно и оскорбительно по отношению к подавляющему большинству населения страны, в которой живёте.
Цитата: » Чур меня… и от Запада, и от Востока…»
Вы действительно маргинал?
И о чём, собственно, речь? Насколько мне известно, Вы живёте не в Японии и не в Китае. Тогда уж на Вашем месте честнее сказать:
» Чур меня… и от Запада, и от России…»
Но это так, к слову. Никто Вам ни в чём не отказывает. Сегодня любой козе очевидно, что в России свободы слова, как и реальной демократии, в разы больше, чем на Западе.
Артём Томаш (Вячеславу Отшельнику)
Вячеслав, это если представлять демократию очень извращенно. Феодальный беспредел властей любого пошива — предел Ваших демократических фантазий? Сменяемость власти, гражданское общество, контроль и истинный федерализм — столпы любого нормального свободного общества. Мы же застряли в диком переходе, приняв все самое гнусное с обеих сторон. А теперь еще квасные патриоты в который раз узурпировали «патриотизм», и учат нас любить Родину через раболепие, лицемерие и всепрощение господ из Москвы с кнутом в руках. И ведь виднее им, что нам лучше. Так что мой Вам совет: заканчивайте тешить себя «третьим путем»… Есть только человеческая жизнь и государтсво–служитель, а не господин. Все остальное — или ложь во имя обогащения, или диагнстическое заблуждение.
Николай Почтовалов (Вячеславу Отшельнику)
Вячеслав, если по-вашему, то Россия — ОПЛОТ свободы слова, демократии… А я не любая «коза» и не вижу ни свободы слова, ни демократии. Смотрю в экран телевизора — праздник закрытия Олимпиады для мизерной части российского народа, смотрю в окно — беспросветность жизни для большинства народа… По одежке протягивай ножки. Забыли?
Вячеслав Отшельник (Артёму Томашу)
Цитаты:
«Феодальный беспредел властей любого пошива»;
«Сменяемость власти, гражданское общество, контроль и истинный федерализм — столпы любого нормального свободного общества»;
«Мы же застряли в диком переходе»;
«квасные патриоты»;
«учат нас любить Родину через раболепие, лицемерие и всепрощение господ из Москвы с кнутом в руках»
Уважаемый Артём, неужели Вы сами не видите, что эти тезисы — всего лишь Ваш самообман и не более, чем заклинание, чтобы увидеть своего оппонента слабым, никчемным человечком, способным лишь с открытым ртом слушать, что ему прикажет делать власть?
Неужели вы не понимаете (или отказываете мне в праве) выдвинуть свои тезисы и контраргументы в противовес Вашим? Неужели Вы думаете, что они могут быть слабее?
Но я не буду этого делать. Демагогия и болтовня, а это именно болтовня, потому что сплошь общие слова, которые с тем же успехом может приписать себе любой фашист или коммунист-догматик — не входит в мои планы.
Я лишь задал два вопроса по существу заметки Николая, косвенно выразив свою позицию, т.е. не согласившись с ним. Но подчеркнул его право на независимое суждение. Вы — берётесь высокомерно меня учить и давать мне советы, как я должен жить в плане взаимоотношения с властью. Это тоже Ваше право, но ничего общего с демократическими принципами оно не имеет, ибо претендует на насилие над сознанием других людей.
Такие гнилые принципы демократии в России никогда не приживутся и слава Богу.
Потому что они игнорируют менталитет нации, русского народа, относясь к нему высокомерно и наплевательски, пытаются навязать чуждую нравственность, а именно:
нетерпимость к государственным институтам власти, раболепие (!) перед устоями и традициями западной цивилизации, пресловутую толерантность по отношению к её самым безнравственным проявлениям, разнузданный космополитизм…
И о чём мы вообще говорим? — О высоких материях? О чём спор? Разве о демократии?
Любой деревенский простофиля поймёт контекст заметки Николая и Вашего комментария (суть):
1). Ещё раз воспользоваться возможностью принизить роль Олимпийских игр в Сочи, прошедших успешно и на высочайшем уровне, показавших, насколько Россия и общество шагнуло вперёд по отношению к предшествующим временам.
2). Предложить украинский вариант как образец демократизации и сближения с «цивилизованной» Европой, а заодно и как метод борьбы с властью, коррупцией и т.д.
3). Показать и попытаться доказать, что существует единственно правильный, унифицированный вариант демократического устройства в виде модели, демонстрируемой европейским союзом и активно им экспортируемой (наглядный пример Украины)
…Вот и всё.
Вячеслав Отшельник (Николаю Почтовалову)
Цитата: «я не любая «коза» и не вижу ни свободы слова, ни демократии»
Николай, «не видеть», это простительно. У каждого свои недостатки. Хуже — быть не способным сопоставлять. Сопоставлять вещи во времени и пространстве. С прошлым и настоящим.
Вы «не видите» свободы слова и демократии в современной России. А она где-либо существует, с Вашей лёгкой руки? Может быть в сегодняшних Ливии, Египте, Сирии, Ираке, наконец, в Украине, — бесконечно благодарных ею любимым Америке и Европе? В самой Америке и Европе?
Чем же Вы лучше самых одиозных идеологов прошлого, если ратуете за разрушение до основания плохих, но устоев государственности и стабильности общества, вместо того, чтобы самому интегрироваться в этот процесс — последовательного и целенаправленного развития в сторону «нормального свободного общества», как выразился Артём Томаш? Или «болотная» философия единственное, на что способен русский интеллигент?
Николай Почтовалов (Вячеславу Отшельнику)
То, что сравниваете Россию с Ливией, Египтом… это уже показательно! За разрушение «устоев» и «стабильности» (устоев вседозволенности избранной власти и стабильности застоя), конечно, ратую! Насчет интеграции в эту «систему» беспринципности и жульничества — нет желания. А болото, между прочим, всегда превращается в торф!
Вячеслав Отшельник (Николаю Почтовалову)
«Железная» логика. Вот так всегда поступала русская интеллигенция, сначала разжигая ненависть и несогласие в обществе, потом ввергая его в междоусобицу. А потом — концы в воду: и я не я, и лошадь не моя. Но я Вас уважаю уже за то, что у Вас хватает мужества признать открыто, что Вы не любите свою страну. А другие Ваши соратники даже на это не способны, начинают юлить и вывёртываться, дескать, люблю я родину, но малую, просторы широкие, да берёзки белоствольные, а большая Родина — и не родина вовсе, а ненавистное государство. Напрочь отбрасывая такое святое понятие, как Отечество. В наши смутные времена считается за геройство разменять Отечество на груду независимых от него княжеств, оправдывая себя лишь тем, что «отец»-то, оказывается, не святой. Слава Богу, что только у небольшой кучки не нашедших себя у руля управления амбициозных и несостоявшихся в истории граждан.
И хоть я, Николай, в принципе не согласен с Вашей нелюбовью к России, ни в чём лично Вас не обвиняю, ибо это не вина Ваша, а беда. Напротив, сочувствую.
Цитата: «То, что сравниваете Россию с Ливией, Египтом… это уже показательно!»
Николай, а почему Вы решили, что я сравниваю Россию с Ливией и Египтом? В списке названных мной территорий ещё Америка и Европа. Какая необходимость манипулировать моими словами? К тому же, я не сравнивал Россию ни с чем. Вы выдаёте желаемое за действительное. То есть, именно Вы и хотите этого. Лично я слышал подобные сравнения исключительно от противников сильной России. Сами себя выдаёте.
Артём Томаш (Вячеславу Отшельнику)
Вячеслав, почему же самообман, поясните? Когда это вдруг принципы построения любого свободного общества стали иметь коричневый или красный окрас?
Поясните мне свое мнение, от чего же.
Я лишь хотел и хочу уточнить по каких таким критериях Россия — лидер в области демократических ценностей? У нас есть независимые суды, независимые СМИ, обеспечена сменяемость власти, настоящий выбранный парламент, федерализм, местное самоуправление? Или у вас какие-то альтернативные критерии демократичности государства?
Далее.Что Вы подразумеваете под гнилыми западными ценностями? Я так понимаю Ваша нравственность не в малой степени заключается в том, чтобы сделать личную жизнь публичной и в некоторых случая сделать её порицаемой, ограничить некоторым людям кислород на основе их сексуальных предпочтений например? Я так понимаю, и закон Димы Яковлева Вы поддерживаете? Ведь, Боже упаси — ребенок может попасть к содомитам? То есть под нашей русской нравственностью понимается желание иметь сильную руку? Просто напишите мне ответ — не хотелось бы тратить время в таком случае. И Вас не капли не смущает, что безнравственный, аморальный, гнилой Запад хочет взять к себе наших детей-инвалидов, которые высокодуховные русские люди заперли по интернатам и забыли? То есть ваша фига в кармане загнивающей Америке, важнее, чем жизни этих детей? У них ведь почти нет сирот. Сгнили совсем. А у нас больше, чем после ВОВ.
Вот где ментальность-то наша, да?
Теперь касательно Олимпиады. Да, я не доволен. Это пир во время чумы. На наши деньги нас же и купили. Мы были бы рады успехам нашей сборной на чужой олимпиаде, но не здесь. Россия вторая с конца в списке стран-хозяек зимней олимпиады по экономическим показателям. Думаете, 33 медальки важнее новых дорог по всей стране, или глобальной стройки нового социального жилья, или же покупки новых наукоемких производств и технологий? Это 5 экспедиций на Марс. Или 33 медальки. На выбор.
Украинский сценарий — худшее,что может быть. Но, как известно, в определенных ситуациях худшее бывает единственно возможным. Они скинули проворовавшееся правительство. Они указали, что хотят вернуться к конституции 2004 года и ограничить президентскую власть. В отличие от «загнивающего» запада на Украине нет нормального пути смены власти, как и у нас, к сожалению.
И теперь снова к демократическим ценностям: расскажите какие они еще могут быть?
…
Вячеслав, а чего Вы вдруг взяли, что любить Родину может только консерватор, только реакционист? Почему вдруг человек, который считает что государство должно существовать для человека, а не наоборот, у вас так легко оборачивается врагом? Почему только враг хочет контроля над избранной властью, почему только врагу нужна свобода слова и совести, отчего лишь враг заинтересован в сменяемости власти, социальных гарантиях и гражданском обществе. По моему так враги — вы. Все те, кто закрывает глаза на коррупцию, на наши права и свободы, все кому кинутая кость дороже будущего детей, кому медалька важнее правосудия.
…
Вячеслав, и да, вот еще что. Что такое «сильная Россия»? Расскажите.
Я вот под сильной Россией понимаю в первую очередь государство с мощной высокотехнологичной экономикой, не сидящей на нефтяной и газовой игле. Еще под ней я понимаю страну, в которой общество достаточно свободно и ответственно, чтобы решать кому стоять у власти. В моей сильной России не притесняют меньшинства, в ней нет колоссального разрыва доходов, в ней разница между медианной зарплатой и средней — незначительное, в ней доступная ипотека и вообще кредиты, в ней можно недорого построить жилье, потому что земля под такое строительство недорогая, а электричество государство подведет, в ней образование и медицина — самые большие строчки расходов бюджета, в ней чиновников мало и они эффективны, потому что с коррупцией успешно борются на деле, а не нас словах. Скажите, я враг — раз хочу такой сильной России? А не той, что грозит ядерными причендалами и трясет олимпиадами, запрещая усыновлять детей иностранцам? Вы думаете сила в том, чтобы показать как мы можем ужаться и сделать праздник? Или в нашем раздутом засекреченном военном бюджете? Или в том, что мы пока еще можем себе позволить иметь такой штат профессиональный коррупционеров?
Вячеслав Отшельник (Артёму Томашу)
Широкое поле «битвы» за демократические ценности Вы предложили мне, Артём.
С уважением отношусь к Вашей позиции и Вашему мнению. Подчёркиваю: с уважением! Вы имеете право думать именно так, а не иначе.
С уважением, которого, к сожалению, не наблюдаю в Ваших комментариях. Конкретно:
Вы постоянно манипулируете термином «враг», пытаясь приписать именно мне (или вашим оппонентам) заслугу враждебного отношения к инакомыслящим. Я понимаю, что у Вас фобия, и Вы не хотите, чтобы Вас называли врагами. Но концентрируясь на этом, Вы сами искусственно противопоставляете себя оппоненту, навязывая ему сценарий вражды. А разговор, как и любая форма политической полемики, дискуссий может идти в рамках взаимоуважения и корректной терминологии. То, что Вы акцентируете внимание на определении «враг» — некорректно и не отвечает демократическим принципам ведения диалога.
Но это один из Ваших (и ваших соратников) методов борьбы с режимом. — Записывать несогласных с вами людей во врагов. Принцип «кто не с нами, тот против нас», по моим многолетним наблюдениям, принят на вооружение не кем иным, как носителями «болотной» философии. Стоит только не согласиться с призывом «Долой!», как тут же становишься «прихлебателем власти», «коррупционером», в самом мягком случае неразумным простолюдином. Ваши принципы демократии допускают выбор между Навальным и Новодворской, но ни в коем случае между Путиным и Зюгановым. Вам нужна внесистемная оппозиция. Нам — сильная системная, та, что действует в рамках действующей российской Конституции. Вам не нужна Конституция. Вам нужен хаос. Вам не нужна демократия, как принцип государственного устройства. Этот принцип подменяется охлократией. Последний пример — события в Украине. Политическая борьба за будущее Украины с лёгкой руки непримиримой оппозиции (уже бывшей), при финансовой и организационной поддержке Запада, ведётся исключительно неконституционными методами, провозглашается власть толпы, легко управляемой и манипулируемой извне. Конституционный путь развития вас уже не устраивает. Украина показала, что какую бы власть не выбрали конституционным путем, всё вернётся на круги своя — всё равно придётся считаться с подавляющим большинством. Зато управляемый хаос предоставляет возможность меньшинству диктовать свою волю большинству.
Ваша «демократия» утверждает примат «умного» меньшинства в ущерб интересам «глупого» большинства. Иначе как объяснить необходимость смены власти «здесь и сейчас», когда до выборов год, а нестерпимый зуд в заднице уже сейчас. Неужели это и есть демократия, когда после очередных выборов, если что-то не понравится «избранным», но обделённым, тут же раздаётся клич «Долой!»?
Цитата: «И теперь снова к демократическим ценностям: расскажите какие они еще могут быть?»
Прежде всего, и об этом я уже сказал выше, истинный демократ никогда не назовёт своего политического оппонента врагом только за то, что тот не согласен с его доводами, как это делаете Вы:
Цитата: «По моему так враги — вы. Все те, кто закрывает глаза на коррупцию, на наши права и свободы, все кому кинутая кость дороже будущего детей, кому медалька важнее правосудия».
Перечитайте, будь ласка, свои слова и скажите, положа руку на сердце, что ответите, если я Вам скажу тоже самое, как Вам это понравится.
Таким образом, вы априори записываете всех, кто голосовал, например, за президента Путина, в ряды своих врагов. Дело за малым: почувствовав слабину и дорвавшись сами до власти, тут же объявите их «врагами народа». Чего же тогда лицемерно спрашиваете, что общего может быть между вами и красно-коричневыми? Что общего? Например, методы борьбы за власть. Оранжевые, так же, как красные и коричневые достигают своих политических целей неконституционным путём — посредством революций и вооружённых путчей.
Оранжевые, так же, как красные и коричневые, используют, прежде всего демагогию, говоря об общечеловеческих ценностях, которые никто не отрицает, но приписывают себе право отстаивать их всеми возможными способами, вплоть до вооружённого восстания и кровопролития.
Оранжевые, так же, как красные и коричневые, в своей борьбе с законной властью, смыкаются с самыми крайними силами. Парадокс, но они идут рука об руку с теми, кто пострадал от законной власти, когда та хоть что-нибудь делает в борьбе с коррупцией. Их героями и мучениками становятся самые одиозные фигуры, вчера грабившие страну, а сегодня получившие по заслугам.
Оранжевые, так же, как красные и коричневые, в тяжёлые, переломные исторические моменты ведут себя по принципу «Чем хуже, тем лучше». Ибо тогда есть чем манипулировать и в чём упрекнуть власть. Ибо легче ловить рыбку в мутной воде.
…Об этом можно говорить долго. И мне никогда не ответить на все Ваши вопросы, если буду столь обстоятельно на них отвечать.
Но постараюсь ответить ещё на несколько из них.
Цитата: «Вячеслав, почему же самообман, поясните? …Поясните мне свое мнение»
Артём, поясняю. Я приводил цитаты из Вашего первого комментария. И назвал это самообманом.
Потому что в них — лишь эпитеты и общие слова, которыми Вы заклинаете себя и своих соратников в желании оправдать свою точку зрения и позицию по отношению к власти и той части общества, которая легитимизировала эту власть на последних выборах.
Если бы это была критика власти (которая действительно необходима!), она должна звучать конкретно и адресно, пофактно. Но я говорю, что это чистой воды демагогия, а попросту говоря, ругательства, потому что они никого ни к чему не обязывают.
С тем же самым успехом я могу выдать Вам свои претензии и практически в тех же формулировках, и где-то, может быть так поступаю (в пылу полемики), но при этом, в отличие от вас, всегда готов признать, что демагогия — она и в Африке демагогия. Болтовня, она и есть болтовня, из чьих бы уст не исходила, ибо никого ни к чему не обязывает, даже вас самих. Вы лишь пытаетесь приватизировать истину, заявляя, кто виноват, и что делать, но лишь в самых общих определениях, намекая, что именно вы и есть спасители.
Кто виноват? — Действующая власть!
Что делать? — Сменить власть!
И как прикажете поступать с вашими рекомендациями? Правильно. Российский менталитет отсылает их в зад вам же (Я не Вас лично имею ввиду, будьте любезны, не передёргивайте).
Поэтому, Ваши тезисы, которые я цитировал, и есть самообман: вы думаете, что кто-то должен верить пустым словам просто потому что из вас прёт ненависть и негатив, и вы не можете остановиться даже тогда, когда тысячи людей ликуют и радуются олимпийским победам наших спортсменов и вы не можете удержаться, чтобы демонстративно не высморкаться в их сторону. Дескать, «квасной патриотизм». Унизить тех, кто организовывал игры, кто строил объекты, знаменитых спортсменов-победителей, ветеранов спорта, деятелей культуры, которые принимали участие в этом мероприятии, миллионы болельщиков, которые искренне радовались и заряжались позитивной энергией на долгое время вперёд.
Нет, меня это уже давно не удивляет. Есть неизменная когорта вечно вчерашних, вечно всем недовольных, вечно «борющихся» вместо того, чтобы жить сегодня и сейчас, не нашедших себя в ином амплуа, кроме бунтаря. Примите мои соболезнования.
Только не надо мне говорить, что я либо представитель власти, либо финансовый воротила, или коррупционер, или какой-нибудь лизоблюд (знакомый аргумент). Говорите это вашим соратникам, чтобы ублажить своё и их самолюбие. Но если хотите знать правду, приезжайте ко мне в Петрозаводск, я вам покажу, где и как живу и вы тогда сможете убедиться, что ваша «болотная» философия не нужна простым людям, а нужна тем, кто не нашёл себя в более благородном деле, чем борьба с собственным государством, его институтами и подавляющим большинством населения.
Да, конечно, это самообман, если Вы действительно верите в построение справедливого общества посредством лжи и демагогии, враждебного противостояния и вечного бунтарства.
Но чаще банальное лицемерие, политический снобизм или отработка «кредитов».
Работать надо, господа, и успокоитесь с миром… А общество российское достигнет своей зрелости эволюционным путём, без лекал и образцов западной демократии.
Артём Томаш (Вячеславу Отшельнику)
Вячеслав, шикарно, что написали много, а ответить — не ответили
Вячеслав Отшельник (Артёму Томашу)
Если Вы имеете ввиду этот вопрос:
» Что такое «сильная Россия»?»
То Вы же на него и ответили, и я согласен с Вами в той части, где Вы ещё не говорите о внутренних врагах, притеснении меньшинств (что рассматриваю как откровенную ложь) и откровенные злопыхательства в отношении олимпиады, военного бюджета и армии коррупционеров, которые безусловно есть, но наличие которых не есть повод для разрушения государственности России, не есть повод застрелиться самому или стрелять без суда и следствия в оных, не есть повод отказываться от олимпийских игр.
Если Вы имеете ввиду это:
«Вячеслав, а чего Вы вдруг взяли, что любить Родину может только консерватор, только реакционист? Почему вдруг человек, который считает что государство должно существовать для человека, а не наоборот, у вас так легко оборачивается врагом? «
То на этот вопрос отвечать глупо, так как я этого не говорил и оправдываться не собираюсь. Не выдавайте желаемое за действительное: Ваш оппонент, может быть, не достаточно образован, но не настолько глуп, как Вам хочется.
Всего Вам доброго!
ДОПОЛНИТЕЛЬНО: «Демократия или демагогия?»
